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Teoria dei Giochi nell'economia
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Autore Messaggio
mapo



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MessaggioInviato: Mer Lug 02, 2008 8:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

Per caso avete mai sentito parlare della "teoria dei giochi" di Jhonn Nash??
Teoria che confuta l'attuale teoria che governa il mondo dll'economia cioè quella di Adam Smith. Purtroppo non se ne sente mai parlare......chissà!!
Ma su Jhonn Nash è stato prodotto addirittura un film: A beautiful mind....

Shocked Shocked Shocked Shocked Question Question Question Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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dreamaker
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MessaggioInviato: Gio Lug 03, 2008 11:57 am    Oggetto: Rispondi citando

Ma certo che la conosco. Ne sono un cultore profondo...
Ho un bel libro a casa e ho toccato l'argomento in Matematica Discreta all'universita' con quel fantastico Prof che e' Piergiorgio Odifreddi.

Primo esempio della teoria dei giochi applicato all'economia e' che il perseguimento di un guadagno personale puo' essere, e spesso e', meno produttivo del guadagno di gruppo.
Una dimostrazione e' il "dilemma del prigioniero":

http://www.galenotech.org/strategie.htm

Cito il dilemma ma nel link ci sono i casi pratici legati alla matematica.

Due persone, Carlo e Paolo, in un imprecisato Paese non garantista dei diritti umani, sono state pretestuosamente arrestate e messe in separate celle di isolamento. Un abile inquisitore fa ad ognuno di loro la proposta:
«Se tu confessi (il reato?!) e il tuo complice tace, ti libererò da ogni accusa ma userò la tua testimonianza per far condannare duramente l'altro. Se tu taci e il tuo complice confessa, avverrà il contrario: tu sarai condannato a 5 anni e lui liberato».

«Se confessate tutti e due, sarete entrambi colpevoli ma io terrò conto del fatto che avete collaborato e vi dimezzerò la pena: entrambi 3 anni».

«Se tacete tutti e due non posso considerarvi colpevoli del reato ascrittovi, ma vi condannerò ugualmente per propaganda sovversiva: 1 anno per entrambi».

«Se vuoi confessare, devi avvertire il carceriere prima del mio ritorno che avverrà domani mattina».
La tabella seguente riassume la situazione che devono affrontare i due attori.

----------------------------Carlo non accusa--------------Carlo tradisce
Paolo non accusa------entrambi 1 anno---------------Paolo 5 anni, Carlo libero
Paolo tradisce---------Carlo 5 anni, Paolo libero-----entrambi 3 anni

Pensiero di Carlo (o di Paolo analogamente): «Io per carattere sarei una colomba... se non ci accusiamo facciamo 1 anno di carcere; però, se Paolo mi tradisce sconterò 5 anni e se ci tradiamo entrambi facciamo 3 anni... il male minore... lo accuso!»

Questo è il gioco proposto da Merrill Flood e Melvin Dresher nel 1950, come parte delle ricerche sulla teoria dei giochi promosse dalla Rand Corporation per le possibili applicazioni ad una strategia nucleare globale. Il titolo "il dilemma di prigioniero" nella versione attuale si deve ad Albert Tucker che rese più accessibile il problrma.

Il "dilemma" affrontato dai prigionieri è che, qualsiasi cosa faccia l'altro, ad ognuno dei due conviene più confessare che rimanere zitto. Il problema è che se confessano tutti e due la conseguenza è certamente peggiore che se entrambi fossero rimasti zitti.

La scelta migliore, per entrambi, sarebbe quella di non confessare, scagionandosi reciprocamente. Per far questo dovrebbero accordarsi... sebbene una condizione del dilemma imponga che i giocatori non possano assolutamente comunicare tra loro, anche se potessero farlo, nessuno dei due potrebbe essere certo delle reali intenzioni dell'altro, che potrebbe cambiare comportamento all'ultimo minuto. La scelta più ragionevole, per ognuno, è pertanto quella di confessare, perché porta un vantaggio indipendentemente dalla scelta dell'altro. Tuttavia proprio per questo motivo i complici finiscono per confessare entrambi, subendo una condanna più dura di quella che verrebbe loro inflitta se non confessassero.

Quella proposta è la strategia per una singola partita: con la ripetizione del gioco, la strategia cambierà: il giocatore A sarà influenzato da precedente comportamento di B e viceversa. Se per es. A ha accusato B e non viceversa, B alla prossima occasione potrebbe vendicarsi...

Una considerazione oggettiva è che il dilemma illustra un conflitto tra razionalità individuale e di gruppo: se i membri di un gruppo perseguono razionalmente il proprio interesse, possono ottenere un risultato inferiore ai membri di un altro gruppo che agiscono in modo contrario al proprio individuale vantaggio razionale.


Ora vedete il mondo con occhi diversi? Very Happy
Capito perche' i duopoli sono pericolosi?
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vecchio_p



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MessaggioInviato: Gio Lug 03, 2008 1:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il giochino logico del dilemma dei prigionieri piace molto all’Oddifreddi, che lo infila spesso nelle sue affabulazioni. A me non piace. I limiti posti dal quesito sono accademici e non corrispondono a nessuna realtà (e se uno dei prigionieri fosse depresso o ipereccitabile? E l’altro fosse tonto, o sordo, o un malato terminale, o un santo?). Nelle realtà complesse il determinismo non esiste. Quando sembra che ci sia, appunto, è un sembrare. Per le tendenze statistiche che ogni tanto compaiono. Attenti a fidarsi delle logiche matematiche malposte.
Il paradosso di Achille e la tartaruga che fa pisciarsi addosso dalla gioia i matematici, se fosse posto in una trattoria di camionisti dovrebbe essere formulato con garbo, altrimenti c’è da uscirne fisicamente malconci….
Come non mi piace l’onnipresente e imperversante Oddifreddi. E’ certamente un bravissimo matematico, ma volendo fare il maitre a penser è un raccontaballe privo di qualsiasi pudore. Ho sentito per caso, in una mattina insonne, una sua lezione in TV per l’università a distanza, dove mescolava a ruota libera logica matematica, mitologia e brani biblici. Cazzate
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mapo



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MessaggioInviato: Gio Lug 03, 2008 2:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Perchè cazzate??....
Si fa fatica a vedere il mondo sotto okki diversi???
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dreamaker
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MessaggioInviato: Gio Lug 03, 2008 5:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Odifreddi e non Oddifreddi!!! Very Happy

Quel che dici tu, vecchio_p non e' vero.
E la riprova e' che se le societa' fanno cartello, cioe' si mettono d'accordo, rovinano il mercato. Le autority servono a questo se facessero il loro dovere e non fossero anche loro d'accordo, talvolta.
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vecchio_p



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MessaggioInviato: Gio Lug 03, 2008 7:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Forse è il caso di precisare che il "cazzate" si riferisce a quanto ho sentito pontificare dal quell'antipatico matematico che si traveste da pensatore.

Non mi pare una gran prova quella del cartello che rovina il mercato.

Anche i sindacati dei lavoratori sono in fin dei conti una questione di cartello e rovinano il mercato, all’interno dei quali si nidifica un altro cartello: quello dei sindacalisti. Tanto è vero che il mercato a parità di prestazioni preferisce il lavoratore indiano in India invece di quello italiano in Italia. Esattamente come le associazioni di categoria. Il pane a Ferrara costa dalle 3 alle 6 volte di più rispetto ad altri luoghi in Italia. E parlo di pane fatto a macchina.

Anche i supermercati Coop da noi fanno cartello con la concorrenza. Basta allontanarsi da Ferrara entrare in un supermercato Coop e confrontare i prezzi dei prodotti a marchio coop per accorgersene.

Anche gli ordini professionali sono un cartello e rovinano il mercato.

Non occorrono formule logiche per spiegare la propensione ai cartelli. I guru alla Odifreddi (confesso che l’avergli involontariamente storpiato il nome mi è piaciuto, tanto mi è antipatico) non servono proprio, vogliono ammantare di scienza motivazioni che hanno origine in natura. Tutti gli esseri viventi cercano di ottenere il massimo con il minimo sforzo. Nulla in natura si sottrae a questa regola.
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mapo



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MessaggioInviato: Gio Lug 03, 2008 9:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

Si......ma in una stessa specie bisogna ottenere il massimo col minimo sforzo senza ledere tutti gli altri!!!
Credo che in natura funzioni cosi....
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vecchio_p



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MessaggioInviato: Ven Lug 04, 2008 6:01 am    Oggetto: Rispondi citando

mapo ha scritto:
Si......ma in una stessa specie bisogna ottenere il massimo col minimo sforzo senza ledere tutti gli altri!!!
Credo che in natura funzioni cosi....


In natura vigono le leggi di natura, non i buoni sentimenti o i diritti sindacali. Il mors tua vita mea vale anche nel regno vegetale.
E’ proprio per questo che le regole imposte dal consorzio umano quando contrastano le propensioni naturali devono essere particolarmente acute.

E’ chiaro che è dovere del legislatore porre dei correttivi ai cartelli. E’ il come fare questi correttivi il problema. Se viene posto con l’arroganza intellettuale del guru furbacchione di cui sopra (ultimamente si è travestito anche da politico) si continua con la pletora di leggi attuale: un invito dei più furbi e intelligenti (che ci sono sempre) all’elusione, all’aggiramento, alla moltiplicazione di altre leggi correttiv

. In Italia sono in vigore 1.000.000 di leggi, fra statali e locali. Che sia uno stato di diritto non ci piove. Che sia uno stato di diritto ridicolo, pure. Se siamo una repubblica delle banane forse è anche perché non si vuole ammettere quello che sa ogni maestro elementare: è una inviolabile legge di natura ottenere il massimo col minimo sforzo, conquibus compresi.

Il maestro corregge d’autorità ogni giorno questa tendenza innata, per contrastarla, perché il crescere in cultura è faticoso, ed è tanto più conveniente crescere nei segnalatori di cultura (il voto, la lode, la laurea). E’ per questo che all’ultimo concorso pubblico per 400 posti nella Magistratura sono stati costretti a lasciarne scoperti 60: un incredibile numero di concorrenti scriveva in un italiano da semianalfabeti. Tutti laureati in legge.

Sul penultimo numero di Le Scienze c’è un articolo che con passaggi in logica matematica spiega come il doping sia un percorso obbligato in atto nelle discipline sportive professionali.
Tutto l’articolo poteva essere riassunto in un solo dato: il doping accresce realmente del 5% le prestazioni in gara di ogni atleta. Per chi sa che esiste la legge del massimo col minimo, quel dato è sufficiente per porre i giusti correttivi.
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mapo



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MessaggioInviato: Ven Lug 04, 2008 1:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

quindi ritieni che la competizione, "la lotta per la sopravvivenza", sia naturale e che da uomini bisogna creare dei buoni corretivi?
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vecchio_p



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MessaggioInviato: Dom Lug 06, 2008 10:14 am    Oggetto: Rispondi citando

E’ una gioia avere interlocutori attenti come te.

Ti consiglierei di dare un’occhiata a qualche documentario naturalistico. Puoi anche osservare qualche pezzo di terra lasciato a se stesso per anni (attorno a case recintate e disabitate, per esempio), tenendo presente che nessuno ha seminato la lussureggiante vegetazione che vedrai.
Poi puoi trarne le tue conclusioni.

Auspico vivamente che per quanto riguarda i meccanismi correttivi non arriverai a riscoprire l’utilità della Rupe Tarpea.
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mapo



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MessaggioInviato: Dom Lug 06, 2008 1:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa l'ignoranza, ma avrò saltato qualche passaggio del tuo discorso...senza fare ironia, caro vecchio p.!!
Molto probabilmente in natura sei piu esperto te...ma credo che in natura sia piu fondamentale la collaborazione che la competizione, poi quello che ci vuoi vedere in una zolla di terra sta negli occhi con cui la guardi( ci puoi vedere ciò che vuoi)...
Confido piu in un mondo frutto di collaborazione fra uomini che di competizione esclusivamente individuale che ci ha portato ad avere cio che viviamo tutti giorni( grazie adam smith), non credo nel sogno americano, non credo che il bene di tutti nasca da sempre piu tensione competitiva tra i singoli!!!!


Bello Pianeta Terra....
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vecchio_p



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MessaggioInviato: Lun Lug 07, 2008 7:18 am    Oggetto: Rispondi citando

Caro Mapo, mi devi scusare. Coi vecchi ci vuol pazienza. Specialmente se i vecchi sono ignoranti e, come tali, privi di capacità didattiche.
Però i vecchi ignoranti hanno pur sempre qualche consapevolezza in più dei giovani ignoranti. Una di queste consapevolezze è che la libertà che abbiamo di credere in qualsiasi cosa riteniamo meritevole di credere è una libertà grande, stupenda, superba. E immeritata. Infatti ci consente di credere anche alle non-verità o alle vere e proprie assurdità con la stessa dignità concessa a chi crede alle verità assolute.

Il vecchio che è in me ha poche risorse rispetto a te, una di queste è la prudenza che si deve adottare nel credere ciecamente. Ho avuto il tempo di sperimentare che è più saggio dubitare di tutto e ogni giorno rimettere e rimettersi in discussione. Sarà perché sono cattolico (indegnamente, ovviamente) e la mia dotazione di credente è già impegnata lì. Per tutto il resto, mi rifiuto di credere, al massimo do fiducia, o accordo simpatia. Ma il credere… beh! è parola grossa.

Quando dici: “credo che in natura sia più fondamentale la collaborazione che la competizione”, puoi aspettarti approvazioni solo in qualche Confraternita di Credenti a Tutto, che rimarrà elettrizzata dal concetto di “più fondamentale” che surclassa il banale “fondamentale”, oltre naturalmente al puro esercizio di credulità in sé. Perché in tutto il mondo è considerata verità provata che l’evoluzione della specie è avvenuta e avviene per selezione naturale, cioè il contrario della collaborazione (fatti salvi i meccanismi simbiotici).

Stranamente invece non dichiari più di CREDERE, ma solo di “CONFIDARE più in un mondo frutto di collaborazione fra uomini che di competizione esclusivamente individuale “. E qui, francamente, mi deludi: anche lo scettico che c’è in me crede che il mondo civile possa prosperare solo in quell’unico modo.
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mapo



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MessaggioInviato: Lun Lug 07, 2008 12:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Molto probabilmente ti diverti di piu a banalizzare i miei interventi, piu che a dargli una risposta....
Non credo (ebbene, non essendo cattolico posso permettermi di usarlo) che si possa arrivare da qualche parte continuando cosi, il seme della competizione è presente anke in questo topic e stenta a lasciar posto alla collaborazione.
hai fiducia nellle leggi di adam smith? hai fiducia nelle teorie di Malthus e nella lotta per la sopavvivenzA?

MA della teoria dei giochi in se, hai una tua idea? Puo essere utile......
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dreamaker
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MessaggioInviato: Lun Lug 07, 2008 1:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Leggere le parole di vecchio_p mi riporta indietro nelle serate goliardiche passate al bar... Smile
Ti prego (vecchio_p) di non confondere Odifreddi con l'argomento della teoria dei giochi. Uno lo puoi intendere e considerare come vuoi, non saro' io a difenderlo nonostante abbia contribuito degnamente alla formazione della mia giovane mente pensante, l'altro e' un modo di vedere le cose legato a dei modelli matematici che dimostrano evidentemente come il mercato si muove.

L'esempio del fatto che la natura cresca indipendentemente dalla semina e' molto legato ad un concetto di Entropia, quel famoso caos che nell'universo e' sempre in espansione mentre noi lottiamo di giorno in giorno per creare un inutile, e destinato a scomparire, ordine.

Ma in questo ordine ci siamo e ci dobbiamo vivere. Chiediamoci piuttosto qual'e' l'ordine migliore possibile e con che metodi, sia materiali, sia religiosi, lo possiamo perseguire.

La legge della mano invisibile del mercato coccia, per esempio con l'inquinamento. Ogni azienda, massimizzando il profitto, tende ad inquinare senza problemi ed i rifiuti tossici delle aziende del nord mandati a Napoli ne sono la lampante dimostrazione. Solo un accordo tra le parti ed un ente terzo, che faccia da garante, puo' far guadagnare tutti. Le aziende per i profitti e l'ambiente per la nostra sopravvivenza.

Per questo lotto ogni giorno, al lavoro, a casa, sul forum, in piazza. Affinche' questi equilibri siano un'evoluzione etica della nostra societa' nonostante i massmedia remino sostanzialmente contro.

Bye...
Raffa!!!
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vecchio_p



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MessaggioInviato: Mar Lug 08, 2008 7:59 am    Oggetto: Rispondi citando

dreamaker ha scritto:

L'esempio del fatto che la natura cresca indipendentemente dalla semina e' molto legato ad un concetto di Entropia, quel famoso caos che nell'universo e' sempre in espansione mentre noi lottiamo di giorno in giorno per creare un inutile, e destinato a scomparire, ordine.


Nella storia del pensiero, le dispute dei Sofisti hanno lasciato non piccola traccia, se non altro per aver messo per primi l’uomo al centro dell’attenzione, ma erano fatte con virtuosismi linguistici per i quali era assolutamente necessario richiamarsi continuamente al significato dato alla terminologia impiegata. Se non ci si metteva prima d’accordo sui termini, il contraddittorio produceva chiacchiere sterili. Socrate ci mise una pezza, scoprendo il correlato mentale della parola: il concetto, spostando più in là il problema e inventando la maieutica per non lasciare senza lavoro i liceali futuri.
Se dei crani come Protagora, pur col tanto impegno intellettuale profuso, cadevano nella trappola delle chiacchiere insulse, a maggior ragione possiamo caderci noi blaterando a ruota libera su un forum nei ritagli di tempo. L’esempio di questo post è calzante: tre linguaggi diversi derivanti da concettualità diverse se non addirittura ribaltate.

E’ bella la tua frase che ho richiamato. Peccato che non sia vera, perché nulla cresce senza semina, e una foresta è tutt’altro che caos se si ha mente il concetto di foresta per quello che è nell’economia della biosfera, non per un supposto ordine da giardino all’inglese. Abbiamo entrambi chiaro, credo, il concetto di Entropia. Non è così per il concetto di Natura.

Sono intervenuto sul post della teoria dei giochi non perché li disapprovi, ci mancherebbe, oltretutto non ho i mezzi intellettuali e culturali per farlo, ma per suggerire che l’enorme quantità di variabili presente nei sistemi complessi non è riducibile all’eccessiva semplificazione delle poche regole dei giochi matematici. Tutto qui.
E’ stata trovata una formula che con tre parametri consente agli uccelloidi (uccelli virtuali a calcolatore) di riunirsi in stormi procedenti con la tipica formazione a V del volo delle oche. Perturbando il volo, la regoletta imposta agli uccelloidi poco dopo ne fa riassumere la formazione. E’ presumibile che future indagini scoprano la presenza di quel meccanismo nell’apparato biologico delle oche. Ma con questo non si sarebbe scoperto il moto delle oche, mancando almeno quell’altro miliardo di fattori che le regola.
Le teorie di Malthus e Adam Smith che Mapo vuol combattere appartengono alla stessa corrente di pensiero che vorrebbe ricorrere alla teoria dei giuochi matematici. Sono fuorvianti. E sospetto fortemente che appartengano più alla storia che alle teorie economiche vigenti.
Ma pensate un attimo al periodo in cui quei signori hanno fatto le loro considerazioni: il XVIII secolo. Si pagava con moneta sonante e non fiduciaria, ci si muoveva solo a piedi o con cavalcature (vale a dire che si voleva triplicare la velocità dell’andare a piedi nei tratti lunghi bisognava sostituire gli animali ogni ora e mezza), la capacità di trasporto era una sciocchezza rispetto a quella di un secolo dopo e un nulla rispetto ad ora, l’ordine di grandezza dell’energia disponibile giornalmente ad ogni individuo era di poco superiore a quella propria muscolare (oggi è un milione di volte superiore). E quella gente lì poteva prevedere la virtualità di una finanza totalmente slegata dal lavoro?

Credo comunque che siamo arrivati, io e Mapo, ad un vicolo interlocutorio cieco. Rispondigli tu, se vuoi, sul mio divertirmi a banalizzare i suoi interventi. L’ho già fatta troppo lunga, e illustrare il mio concetto di divertimento sarebbe eccessivo.
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